Аватара пользователя
mooromets
Сообщения: 2848
Зарегистрирован: 28 фев 2007, 17:16
Откуда: Карлсруэ<-Киев<-Донецк

Ливерпуль: стоим, идём или бежим в Европу?

Непрочитанное сообщение mooromets »

zmey писал(а): 05 апр 2021, 10:30 Кажется что фиксированное количество матчей - плохое разбиение. Удобное для расчётов, но реальность не отражающее.
Всё-таки то, что было 9 матчей назад (больше двух месяцев), не вносит такой же вклад в форму команды как недавние матчи.

Возможно более удачной оценкой будет "скорость" за последние 5 недель (не матчей).
Что такое "Удачное разбиение для наиболее близкого отражения реальности" - это отдельная большая тема для исследования :sm
Задача удачного разбиения - это разбить на куски:
  • достаточно малые, чтобы суметь уловить текущие тенденции (как крайний негативынй пример - взять все матчи сезона. Это честно, но вообще ничего не скажет о сегодняшней форме)
  • достаточно большие, чтобы минимизировать фактор случайности (как крайний негативный вример - взять один последний матч, результат которого в футболе - случайность, даже будущий чемпион, идущий на рекорд очков, может проиграть комаде-на-вылет 0-3)
  • умеренно длинные, чтобы внутри одного куска результаты были однородными, подобными.
Я согласен, что брать форму команды "по времени" имеет свою соль. Т.к. мы - челавеки и живём часами и днями. Если на этой неделе всё валится из рук, то для меня черная полоса - это именно эта неделя, вне зависимости я сыграл на ней 1 или 3 матча.

Вот, посмотрим на минусы разбиения по количеству матчей:
  1. берёшь мало игр => неудача отдельного матча имеет слишком большое влияние на "скорость". (судейская ошибка, бездумная красная карточка, травма во время матча, штанга...)
  2. берёшь мало игр => ещё больше эту скорость меняет календарь, т.к. на коротком промежутке может попасться много "крайних случаев" соперников, а не - равномерно по сопернику из каждой части таблицы
  3. берёшь много игр => в "скорость" попадают лишние матчи, которые показывают старую форму команды или форму всего сезона целиком.
А теперь давай сравним с тем, что получится, если разбивать по неделям
  • берёшь 5 недель, где есть игры в ЛЧ или кубках - выйдет 4-5 игр максимум, так что смотри минусы №1 и №2 выше
  • берёшь 5 недель в декабре-январе, получаешь в 2 раза больше игр, и скатываешься в минус №3
  • перерыв на матчи сборных - сразу количество игр падает до 2-3 за 5 недель, а это вообще не анализируемо
  • увеличиваешь количество недель до 6-7 - это ещё больше становится похоже не №3 + огромное количество игр в декабре-январе
Но я не защищаю "последние 9 матчей", как какой-то золотой стандарт. Ну, я правда считаю, что где-то 8-10 матчей есть наболее подходящими для отображения неслучайной несиюминутной формы команды, но это ещё надо доказать :wink:
Здесь же, 9 матчей были взяты не для удобства подсчётов, сколько для удобства понимания статьи даже нелюбителями математики. Ведь до конца сезона оставалось ровно столько игр, сколько было взято для подсчёта скорости.
I'm The Normal 2
Аватара пользователя
Sealand
Сообщения: 566
Зарегистрирован: 13 ноя 2013, 00:03
Откуда: Тольятти

Ливерпуль: стоим, идём или бежим в Европу?

Непрочитанное сообщение Sealand »

Всё это, конечно, красиво, но есть много «но», главное из которых то, что с выборкой в девять (из условных 30) матчей может попасть именно тот отрезок, который получился у одной команды наиболее успешным, а у другой — наиболее безуспешным. Хочется надеяться, что это именно случаи в лицах членси и Ливерпуля, ведь футбол (да и в целом жизнь) тем и прекрасен, что в нём сложно что-то просчитать наверняка. А так да, тема очень интересная.
"Each time the sun comes out, my heart sinks." © George Lewis (The Times, 7 Oct 2019)
LFC Supporter since 2000 / 3 June 1892
MerciСайд
Ньюсмейкер
Сообщения: 4547
Зарегистрирован: 04 апр 2012, 20:18

Ливерпуль: стоим, идём или бежим в Европу?

Непрочитанное сообщение MerciСайд »

Показательным будет матч против виллы. Если Ливерпуль после Реал выиграет дома, чего кстати не было давно, заодно отомстит бирмингемцам за обидное поражение, то для команды это будет значить гораздо больше, чем просто отдельная победа. Не выиграем если, то обесценим успех в Лондоне. Реально картина сейчас такова, что пойму только потерю очков на Олд Траффорд, да и то желательно бы выиграть все же
zmey
Сообщения: 54
Зарегистрирован: 20 авг 2013, 22:00

Ливерпуль: стоим, идём или бежим в Европу?

Непрочитанное сообщение zmey »

mooromets писал(а): 05 апр 2021, 18:03Что такое "Удачное разбиение для наиболее близкого отражения реальности" - это отдельная большая тема для исследования
И я сознательно пытался давать литературные формулировки своим сомнениям, чтобы к этому исследованию даже близко не подходить))
mooromets писал(а): 05 апр 2021, 18:03Но я не защищаю "последние 9 матчей", как какой-то золотой стандарт. Ну, я правда считаю, что где-то 8-10 матчей есть наболее подходящими для отображения неслучайной несиюминутной формы команды, но это ещё надо доказать
На мой взгляд именно сейчас сиюминутная форма важнее, чем результаты 9матчевой давности (31.01.2021 если не ошибаюсь). И не надо доказывать. Пусть будет моё "на мой взгляд" против твоего "я считаю". Джентльмены верят на слово)


Может быть кто-то в курсе, есть где-нибудь результаты всех матчей АПЛ в csv?
Попробовал бы поиграться с разными видами скорости: "за 9 матчей", "за 5 матчей", "за 5 недель". Или что-нибудь комбинированное насчитать, типа: "не меньше 5 матчей, но не больше 5 недель", "не меньше 5 недель, но не больше 9 матчей".
Аватара пользователя
sanyurchik1985
Сообщения: 2160
Зарегистрирован: 11 июн 2013, 07:49

Ливерпуль: стоим, идём или бежим в Европу?

Непрочитанное сообщение sanyurchik1985 »

zmey, если предположить , что прошлое не имеет значения, то в принципе нету смысла что то анализировать и просчитывать.
Аналитика хорошая, не идеальная, но основные критерии выбраны правильно. Можно было развивать дальше. Вводить дополнительные параметры. Как например сравнение графиков и сложности матчей... или что то в этом роде. Но человек предоставил свой анализ. Довольно интересный. 9 матчей осталось сыграть , отсюда и отрезок из 9 предыдущих матчей для определения формы. Не идеально, но понятно.
Сделай свой разбор - будем оценивать. Мысли у тебя то правильные.
Аватара пользователя
mooromets
Сообщения: 2848
Зарегистрирован: 28 фев 2007, 17:16
Откуда: Карлсруэ<-Киев<-Донецк

Ливерпуль: стоим, идём или бежим в Европу?

Непрочитанное сообщение mooromets »

Sealand писал(а): 05 апр 2021, 20:16 что с выборкой в девять (из условных 30) матчей может попасть именно тот отрезок, который получился у одной команды наиболее успешным, а у другой — наиболее безуспешным.
Так и есть. И именно это я и пытался сказать (остальным болельщикам Красных). Хотя это больше про плохие новости.
Челси в сезоне шли ровно, в районе 5-7 места, но сменили тренера, и результаты стали "крепкий претендент на корону". А тут ещё и Ливерпуль выпал из обоймы, что открыло дорогу в 4-ку. То есть, Челси сейчас играют, как топ-команда и единственное почему они всего-лишь на 4-ом месте - это их неудачи ДО Нового Года.
Ливерпуль - наоборот. Несмотря на состав из претендентов на ЗМ, несмотря на титулы всея и всего, после Нового Года играет на уровне зоны вылета. Единственное почему Ливерпуль в таблице рядом с Челси сейчас - это результаты матчей 2020-го года. Но верить, что мы прямо сейчас боремся с Челси наравне - самообман.
MerciСайд писал(а): 05 апр 2021, 20:23 Показательным будет матч против виллы.
MerciСайд писал(а): 05 апр 2021, 20:23 Не выиграем если, то обесценим успех в Лондоне.
100%. Мы были командой, которая набирала по 10 очков в 10 играх. Если выиграем у АВ, то станем командой, которая набирает 100% очков в последних 4 матчах! Это уже тенденция и признак разворота формы. Две наши победы до перерыва были с большими усилиями и долей удачи. Разгром Арсенала - хороший знак, но после сборных случается всякое... Если не выиграем у Виллы, то подтвержим случайность наших результатов против слабых команд (а Арсенал сейчас не зубастей Фулхэма), зато если выиграем, то закрепим все предыдущие успехи и подтвердим их неслучайность.
zmey писал(а): 05 апр 2021, 21:28 Может быть кто-то в курсе, есть где-нибудь результаты всех матчей АПЛ в csv?
Я брал здесь football-data.co.uk
I'm The Normal 2
Аватара пользователя
sanyurchik1985
Сообщения: 2160
Зарегистрирован: 11 июн 2013, 07:49

Ливерпуль: стоим, идём или бежим в Европу?

Непрочитанное сообщение sanyurchik1985 »

mooromets, я думаю можно смело утверждать, что мы в гонке до следующего нашего поражения. Пока мы продолжим выигрывать мы в гонке ( капитан очевидность), но каждый следующий матч решающий. Имеем 8 финалов по сути.
zmey
Сообщения: 54
Зарегистрирован: 20 авг 2013, 22:00

Ливерпуль: стоим, идём или бежим в Европу?

Непрочитанное сообщение zmey »

mooromets писал(а): 05 апр 2021, 23:44Я брал здесь
спасибо

Поигрался с циферками. Надеюсь ни где не ошибся. читать дальше »
Данные: https://ibb.co/ccb6FdS
Team, Pts - команда и очки по состоянию на 06.04.21
total, match9, match5, weeks5 - скорость набора очков за: весь сезон, последние 9 матчей, последние 5 матчей, последние 5 недель
Pts total, Pts match9, Pts match5, Pts weeks5 - итоговое количество очков при соответствующей скорости


Получил:
если считать скорость набора очков по 9 матчам, то стоит ожидать 8 место
если считать скорость набора очков по 5 матчам, то стоит ожидать 5-7 место
если считать скорость набора очков по 5 неделям, то стоит ожидать 6-7 место
Неутешительно.
Зато если выигрывать все 8, то любой прогноз обещает 3 место.
Это уже приятней.

Можно ли доверять этим прогнозам? Лично я - сомневаюсь.
А действительность увидим по итогам сезона.


Как сделать прогноз лучше? Учесть календарь. Как это сделать по простому? Нет идей.


Что ещё интересного можно заметить в табличке?
Если сравнивать скорости за 9 и 5 матчей, то видно, что Лестер, Вестхэм и Челси резко теряют скорость. Это может быть как эффект календаря, так и признаком возникнувших у них проблем. В любом случае - это нам на руку.
Аватара пользователя
mooromets
Сообщения: 2848
Зарегистрирован: 28 фев 2007, 17:16
Откуда: Карлсруэ<-Киев<-Донецк

Ливерпуль: стоим, идём или бежим в Европу?

Непрочитанное сообщение mooromets »

zmey писал(а): 07 апр 2021, 11:32 Можно ли доверять этим прогнозам? Лично я - сомневаюсь.
Конечно. Тем более, что прогнозировать 8 матчей на основании 5 - это как-то :trav
Если ты считаешь, что команда может продержать один уровень на протяжении 8 игр, то столько же игр ты и должен брать для оценки уровня. Это необходимый минимум. (но можно и больше - не вопрос)

Поэтому я брал 9 для оценки девяти. Но правда ли, что 9 матчей достаточно для прогноза следующих 9? Нет, иначе я бы уже попивал коктейль на берегу океана под хоровое рыдание разорённых мной букмекерских контор. Для оценки одного следующего матча должно хватить 5-6 игр. Девять прошедших игр может хватить для следующих 2-4 игр, максимум.
zmey писал(а): 07 апр 2021, 11:32 если считать скорость набора очков по 9 матчам, то стоит ожидать 8 место
если считать скорость набора очков по 5 матчам, то стоит ожидать 5-7 место
если считать скорость набора очков по 5 неделям, то стоит ожидать 6-7 место
Неутешительно.
Неважно сколько сейчас взять игр Ливерпуля, хоть 5, хоть 9, хоть 13, мы отстаём от Челси, Лестера и даже Вест Хэма по всем показателям. Поэтому смотреть в таблицу АПЛ и представлять как мы их "догоняем" - чертовски смешно. Сперва надо разогнаться до их скорости, чтобы перестать отставать. А отставать начали давно, и остали сильно: Ливерпуль с конца декабря по середину марта был в такой заднице, что за 20 лет было всего пару раз, когда мы проводили 14 игр подряд настолько из рук вон плохо (хуже - никогда за последние 20 лет). Пруф -
График суммы набранных очков в предыдущих 14 матчах:
Изображение

Конечно, Ливерпуль уже сделал кое-что, чтоб перестать отставать. Мы уже выиграли 3 матча подряд. Если выиграем ещё хотя бы 2-3 подряд, то тогда можно будет поднимать вопрос о переоценке нашей формы. Посмотреть "что там у врагов". Построить другие графики... Но это всё потом, в пока:
sanyurchik1985 писал(а): 06 апр 2021, 00:40 мы в гонке до следующего нашего поражения. Пока мы продолжим выигрывать мы в гонке ( капитан очевидность), но каждый следующий матч решающий. Имеем 8 финалов по сути.
I'm The Normal 2
zmey
Сообщения: 54
Зарегистрирован: 20 авг 2013, 22:00

Ливерпуль: стоим, идём или бежим в Европу?

Непрочитанное сообщение zmey »

mooromets писал(а): 07 апр 2021, 15:03Если ты считаешь, что команда может продержать один уровень на протяжении 8 игр, то столько же игр ты и должен брать для оценки уровня.
Вообще-то нет.

mooromets писал(а): 07 апр 2021, 15:03Для оценки одного следующего матча должно хватить 5-6 игр. Девять прошедших игр может хватить для следующих 2-4 игр, максимум.
Очень смело.
Я бы посмотрел на модель базирующуюся на любом количестве результатов АПЛ этого сезона, хоть 5, хоть 9, которая предскажет результат единственной игры - поражение от Саутгемптона 04.01.21

mooromets писал(а): 07 апр 2021, 15:03Неважно сколько сейчас взять игр Ливерпуля, хоть 5, хоть 9, хоть 13, мы отстаём от Челси, Лестера и даже Вест Хэма по всем показателям.
Мы их опережаем по скорости набора очков за последние 5 игр. Если эта скорость останется на том же уровне, по очкам удастся догнать и Челси и Вест Хэм (правда для четвёрки этого не достаточно).


Для дальнейшего осмысленного обсуждения пора б уже давать более строгие формулировки) И это только для тривиальной однопараметрической модели. Я, наверное, не готов, извините.
Аватара пользователя
mooromets
Сообщения: 2848
Зарегистрирован: 28 фев 2007, 17:16
Откуда: Карлсруэ<-Киев<-Донецк

Ливерпуль: стоим, идём или бежим в Европу?

Непрочитанное сообщение mooromets »

Ряд пользователей указывали на предстоящий лёгкий календарь Ливерпуля, как фактор в борьбе. А Sealand, даже предположил, что нашим соперникам могло повезти с предыдущим календарём (где они могли набрать хорошую форму).

Давайте смотреть.
Вот сравнение сложности оставшихся матчей до конца сезона
Изображение

Что означают цифры? Цифры для каждой команды - это среднее значение очков за игру, набираемых соперниками в этом сезоне. Таким образом, чем соперники набирают больше, чем выше это число => значит, календарь сложнее.
Там есть ещё строка "среднее", для наглядности, которая показывает, что "средний" или умеренный календарь без перекосов - это календарь, в котором соперники набирают 1.38 за игру.

Таким образом. У Ливерпуля предстоит не просто облегчённый календарь впереди, что было видно и невооружённым глазом, у Ливерпуля и Вест Хэма - самые лёгкие календари с большим отрывом. У Челси и Виллы - самые сложные. А у остальных - нормальные более-менее.
*а также Вилле и Эвертону играть на одну игру больше, чем остальным. И, как раз, между собой.

Ну, а сложность последних 10 матчей была такой
Изображение

Здесь уже перекосы календаря не такие большие, в целом. Да, у Виллы и Челси календари были заметно полегче, но не такие лёгкие, как предстоит у Ливерпуля. Зато самый сложный был у ВХЮ, хотя календари их, Ливерпуля и Эвертона я бы назвал более-менее нормальными с небольшим акцентом в "сложность".
I'm The Normal 2
Ответить

Вернуться в «Авторские статьи»